VPZ: Wenn wir ein Zwischenfazit für 2019 ziehen: Beginnt jetzt wieder das Gleiche in Hinblick auf Weihnachten 2019?
Timo Dainese: Davon gehen wir nicht aus. Nach der kürzlichen Aufwärtsbewegung erwarten wir keine weiteren grossen Bewegungen auf der Zinsseite. Auch rechnen wir nicht damit, dass sich die wirtschaftlichen Nachrichten deutlich verschlechtern werden.

Maurice Pedergnana: Die Geldverwalter werden sich Ende Jahr rechtfertigen müssen, was in ihren Depots liegt. Ein Beispiel: Vor sechs Wochen lag die Verfallsrendite der zehnjährigen «Eidgenossen» bei –1.2%. Über zehn Jahre hinweg hätte man somit minus 1.2% erwirtschaftet. Vor Steuern und Inflation. In den vergangenen Wochen haben die Investoren begonnen, diese Anleihen zu verkaufen, sind jedoch nur auf wenig Nachfrage gestossen. Was passiert in einem solchen Fall? Der Kurs fällt, die Rendite steigt. Aktuell liegt die Rendite bei –0.7%. Von minus 1.2% auf minus 0.7% tönt nicht wahnsinnig spektakulär. Es ist historisch aber eine aussergewöhnliche Situation, denn der Kurs der Anleihen gab um über 4% nach. Auch nach dem Renditeanstieg rentieren die Anleihen negativ. Viele Vermögensverwalter werden dann vor ein Gremium stehen und sich erklären müssen, warum man negativ rentierende Anleihen hält. Man ist bei Anleihen historisch immer davon ausgegangen, dass man vielleicht nicht viel, aber wenigstens ein bisschen verdient.

VPZ: Was heisst das für Immobilien?
Maurice Pedergnana: Wenn die Verfallrendite bei sicheren Anleihen bei minus 1.2% oder minus 0.7% liegt, dann gibt es im Immobilienbereich eine Gegenbewegung. So hat beinahe jedes Immobiliengefäss in diesem Sommer Geld erhalten. Dies, weil man sich sogar mit 2% Rendite zufrieden gibt. Wenn ich die Immobilien wieder verkaufen will, werde ich sie zwar nicht so schnell wieder los. Aber 2% ist eben plus 2% und damit 3% besser als bei sicheren Obligationen. Das haben wir bei Immobilienfonds und in verschiedenen immobilienbezogenen Gefässen gesehen. Vor allem institutionelle Investoren waren in diesem Bereich aktiv.

VPZ: Gibt es somit eine Immobilienblase?
Maurice Pedergnana: In gewissen Segmenten sicherlich. Viele sagen sich: Ob der Leerbestand in meinem Mehrfamilienhaus 3% oder 4% ist, kann doch egal sein. Hauptsache ich habe eine positive Rendite garantiert.

VPZ: Aber die Entwicklung ist schon so, dass man irgendwann damit rechnen muss, dass das zu einer Korrektur führen könnte. Auch am Immobilienmarkt, bei den Hypotheken, Zinsen und schliesslich einzelnen Sparern. Oder rechnen Sie nicht damit?
Timo Dainese: Mittel- und langfristig werden die Zinsen sicherlich höher liegen.

Maurice Pedergnana: In den USA sehen wir Inflationsraten, die bei 2% und mehr liegen. In Deutschland sieht man Tarifabschlüsse mit 3% Lohnsteigerung pro Jahr. Auch in der Schweiz gibt es einige Branchen mit deutlicher Lohnsteigerung. Wenn ich sehe, was ein Pflegeheim kostet, dann habe ich nicht das Gefühl, dass wir in einem deflationären Umfeld sind. Wir haben zahlreiche Momente in der Gesellschaft und Wirtschaft, wo Dinge teurer werden. Früher oder später wird den Leuten die Inflationsrate wieder bewusst. Man kann nicht einfach Kapital deutlich unter der Inflationsrate zur Verfügung stellen.

Timo Dainese: Das wird bestimmt drehen. Aber das kann 5 oder 10 Jahre dauern. Geld ist nicht immer und beliebig verfügbar.

VPZ: Sie haben das Gefühl, die Situation wird über einen längeren Zeitraum natürlich drehen? Ohne harten Bruch in der Gesellschaft.
Maurice Pedergnana: Die Wirtschaft wächst. Man hat mehr Einkommen und leistet sich grössere Wohnungen oder ein Haus. Aber auf einem «Cash-Bestand» wird man für lange Zeit nicht mit positiven Renditen rechnen können. Der «Cash-Bestand» ist aber nicht nur auf dem Sparbuch. Viele Leute wählen dafür eine Säule 3a-Kontolösung. Auch in den FreizügigkeitsStiftungen sind viele Gelder nicht angelegt, sondern auf Kontolösungen sehr langfristig geparkt. Wenn eine Wirtschaft um 1–2% wächst und die Inflation bei 1–2% liegt, ergibt dies 2–4% nominelles Wachstum. Das heisst, wenn ich in Realwerte investiere, sollte ich langfristig im Minimum 2–4% an Wertzuwachs haben.

VPZ: Wir leben in einer enormen Digitalisierung; einer regelrechten Transformation. Diese Umstellung führt zu mehr Transparenz und Individualisierung. Kann es sein, dass Systeme, die für alle gelten sollten, generell überdacht werden müssen? Sprich, müssen Leute motiviert werden, auch im finanziellen Umfeld eine neue Eigenverantwortung wahrzunehmen?
Timo Dainese: Absolut. Vom Trend «Transparenz» sprechen nicht nur wir schon lange. In der Zugerberg Finanz sind wir mit diesem Thema immer sehr progressiv vorgegangen. Ganz allgemein in der Branche ist man aber immer noch auf einem bescheidenen Niveau. Performance-Zahlen sehen Sie bei grossen Finanzinstituten nicht sofort auf deren Websites. Wenn diese überhaupt gezeigt werden.
Zur Digitalisierung gibt es verschiedene Seiten. Es wird immer Leute geben, die Freude am digitalen Weg haben. Andere bevorzugen eine Mischform und wieder andere sind klassisch veranlagt und möchten immer noch alles in Papierform erhalten. Ich glaube, wenn man sich gut positionieren will, muss man sich für alle drei Möglichkeiten aufstellen.

Maurice Pedergnana: Wir machen jährlich Wirtschaftsworkshops für Jugendliche. Es gibt also ein Interesse an der Thematik, auch bei jungen Leuten. Ich wage aber zu bezweifeln, dass die jüngere Generation mehr weiss, nur weil sie direkten und schnellen Zugang zu Informationen hat. Gelesen werden schliesslich selten NZZ-Artikel, sondern eher Meldungen auf 20Minuten.

Timo Dainese: Gleichzeitig sind Menschen natürlich total verunsichert, weil sie gefühlt tausende Informationen erhalten und überhaupt nicht wissen, wie diese einzuordnen sind. Ich bin überzeugt, dass das Finanzgeschäft ein Vertrauensgeschäft bleiben wird. Man kann vieles im digitalen Bereich vor- und aufbereiten. Danach braucht es dennoch das persönliche Gespräch. Im Nachgang kann der Informationsaustausch vielfach digital stattfinden. Aber Vertrauen wird noch lange vom Menschlichen und von den Schwingungen beeinflusst. Es ist einfach ein «People Business». Das bleibt auch noch lange so.

VPZ: In der ganzen Thematik um die Digitalisierung und Transformation schwingt ein gewisses Paradoxon mit: Die Leute hätten theoretisch sämtliche Inhalte verfügbar. Sie wüssten um die Konsequenzen. Dennoch wird nicht gehandelt.
Timo Dainese: Ich glaube, auch das hat mit der Informationsflut zu tun. Unsere Verantwortung als Vermögensverwalter ist eben auch, dass wir für Glaubwürdigkeit stehen. Das hat viel mit Kommunikation und Transparenz zu tun. Sobald man als Institution für glaubwürdig gehalten wird, kann man auch Vertrauen zu Kunden aufbauen.

VPZ: Sagt Ihnen das Wort die «Gig Economy» etwas? Das Wort kommt aus der Musikindustrie. Bands machen in einer Bar einen «Gig» und dann vielleicht zwei Stunden später in einer anderen Bar einen weiteren «Gig» und so weiter. Anscheinend gibt es in der Economy Tendenzen, dass ganze Industrien ihr Arbeitsgerät mitnehmen und dann dieses für verschiedene Jobs nutzen. Personen beginnen sozusagen mit ihrem Werkzeug unterschiedliche Berufe auszuüben und sind nicht mehr im klassischen Sinne angestellt. Gibt es bei Ihnen diese Tendenz auch?
Maurice Pedergnana: Ich glaube nicht, dass diese Art und Weise des «Jumpings» wirklich breit zunehmen wird. Ich sehe eher, dass die Leute das persönliche Netzwerk wieder suchen.

VPZ: Eine weiteres Thema – das über China – auch hier bei uns Schlagzeilen macht, ist das «Social Scoring». «Social Scoring» ist vor allem negativ behaftet. «Social Scoring» könnte ja aber auch als positives System verstanden werden. Sprich, Bemühungen werden belohnt. Gibt es in der Altersvorsorge auch solche Tendenzen, dass man eigenverantwortlich entscheiden kann?
Maurice Pedergnana: Es ist schwierig zu sagen, welches Verhalten gut ist. Wir haben in Europa – und speziell in der Schweiz – eine viel stärkere Kultur im Bereich Datenschutz. Auf der anderen Seite sehen wir jedoch auch, dass die junge Generation fast alles von sich preisgibt auf Social Media. Grundsätzlich muss jedoch das Recht auf Integrität gegeben sein. Zur Integrität gehört natürlich auch, dass man über die eigenen Daten verfügen kann. Ob Google oder Amazon verantwortungsvoll mit unseren Daten umgehen ist fragwürdig.

Timo Dainese: Ich glaube, dass der nächste Trend sein wird, so wenig wie möglich von sich preiszugeben. Denn man muss schon genau überlegen, was man sagt. Jeder sollte sich Gedanken machen, was man wirklich mit der Welt teilen will. Das Web und damit viele soziale Medien vergessen nie.

Maurice Pedergnana: Wie man in der Gesellschaft positioniert ist, macht einen riesigen Unterschied. Vor 20 Jahren, als wir mit der Zugerberg Finanz angefangen haben, war Social Media kein Thema. Heute sind wir gesellschaftlich an einem anderen Punkt. Insgesamt überwiegen für uns und unsere Kunden die positiven Seiten der Digitalisierung. Es ist toll, wenn wir den Kunden per E-Mail Berichte verschicken können. Jeder kann so viel aus der Digitalisierung herausnehmen, wie für ihn passt. Aber die Digitalisierung ist nicht ohne Risiko. Wir nehmen unsere Verantwortung wahr.

VPZ: Mit dem Redaktionsschluss unseres Kundenmagazins «Perspektive.» sind wir aktuell ca. zwei Wochen vor einem möglichen Brexit 2019. Wir haben einen Krieg zwischen der Türkei und Syrien. Wir haben China, das mit Hongkong keinen klaren Plan zeigt. Dann einen Handelskrieg zwischen Amerika und China sowie Spannungen mit der EU. Da scheint das US-Präsidenten-Impeachment schon fast als «Klacks». Zudem haben wir wohl in Deutschland eher eine Stagnation statt Wirtschaftswachstum. Was kann das alles für Auswirkungen auf uns haben?
Timo Dainese: Der Einfluss der Politik auf die Kapitalmarktentwicklung ist oft schon überschätzt worden. Das hat man beispielsweise gesehen, als Donald Trump gewählt wurde. Entgegen den Erwartungen ist der Markt nicht zusammengebrochen, im Gegenteil. Wir glauben, dass der Einfluss der Politik auf den Kapitalmarkt normalerweise langfristig eher gering ist. Wahrscheinlich wird aber das Thema des möglichen «Handelskrieges» zwischen den USA, China, aber auch Europa, ein wichtiges Thema im nächsten Jahr sein. Denn die diesbezügliche Politik hat einen messbaren Einfluss auf die Wirtschaft.

VPZ: Sind «Impacts», die man aus Umwelt und Nachhaltigkeitsthemen zu erwarten hat, fast grösser?
Timo Dainese: Wenn die aktuelle Welle an Umwelt- und Nachhaltigkeitsthemen wirklich längerfristig ist, dann kann das einen grösseren «Impact» haben. Zuerst auf die Wirtschaft, und dann auf die Investmentseite.

VPZ: Wie sieht aktuell Ihr Portfolio aus?
Maurice Pedergnana: Wir sind eher konservativ unterwegs. Wir schöpfen die Bandbreite für Aktien aktuell rund zur Hälfte aus. Innerhalb des Aktienteils halten wir kaum zyklische Unternehmungen. Zur Zeit bevorzugen wir «Value» gegenüber «Growth». Im sehr trägen Versicherungsgeschäft wird man mit 5–6% Dividenden auf das investierte Kapital entschädigt. Zudem kann man davon ausgehen, dass die Dividenden weiter steigen werden, da ein Teil des Gewinnes in die Zukunft investiert wird. Das sind Themen, die eigentlich unabhängig von anderen Problemen auf der Welt funktionieren. Die Aktien- und Kapitalmärkte orientieren sich letztendlich langfristig an den ökonomischen Fakten. Diese zeigen auf, dass es immer noch eine Reihe an fantastischen Unternehmen gibt, die zu fairen Preisen erworben werden können und über lange Zeit deutlich mehr abwerfen werden als das Geld auf dem Sparkonto.

Timo Dainese: Gründe dafür, nicht anzulegen, gibt es zu jeder Zeit viele. Den idealen Zeitpunkt für einen Einstieg gibt es nicht. Es ist über den längerfristigen Horizont auch nicht relevant. Hauptsache, man verdient Jahr für Jahr Erträge von 2–4%. Vor lauter Hoffen auf tiefere Kurse haben schon viele vieles verpasst.

VPZ: Wie gehen Sie im Zeitalter des Informationsüberflusses mit den einzelnen Nachrichten um? Und wie positionieren Sie sich?
Timo Dainese: Es ist wichtig, dass man zwischen «Noise» und wirklich substantiellen Informationen unterscheidet. Man muss sich immer wieder fragen, ob man mit den eigenen Investments gut aufgestellt ist. Für uns gilt: Wir wählen jeden Titel selbst aus. Wir kaufen bevorzugt Einzeltitel. Wenn wir Fonds kaufen, dann nur, wenn wir den Durchblick auf alle Positionen haben, sodass wir uns ein detailliertes Urteil bilden können. Gleichzeitig könnten wir alle gehaltenen Positionen innert weniger Tage verkaufen. Mein persönliches Fazit ist: Jetzt ist sicher nicht der Zeitpunkt, übermässig euphorisch zu sein. Darum sind wir etwa mit dem «halben Risiko» unterwegs. Jetzt ist das grosse Thema «USA und China». Vor einem Jahr war es die Zinsentwicklung. Aber die grössten Risiken waren auch in der Vergangenheit immer schon diejenigen, die man nicht kannte und über die man nicht sprach.

VPZ: Viele Leute wissen gar nicht so genau, was eigentlich ESG bedeutet. Können Sie uns da aufklären und ausführen, was dieser Begriff speziell für die Finanzindustrie bedeutet?
Vito Schiro: Das Konzept des nachhaltigen Investierens ist in der Tat nicht exakt definiert. ESG bietet hierfür einen Rahmen, indem es drei wichtige Dimensionen festlegt: Environment, Social und Governance. Die Methodologie, anhand welcher man die Unternehmen dann beurteilt, ist jedoch nicht einheitlich. Das Kriterium «Environment» lässt sich vielleicht am ehesten quantifizieren, etwa in Reduktion des C02-Ausstosses; «Governance» erfasst etwa, wie die Führungsstruktur einer Unternehmung ist, Transparenz der Entlöhnung, Zusammensetzung des Verwaltungsrates etc. Bei der Dimension «Social» sind die Bemessungskriterien weniger deutlich: Wie messe ich Kriterien wie Arbeitnehmerrechte, Sicherheit am Arbeitsplatz oder Community Development. Für die Finanzindustrie ist das Thema Nachhaltigkeit beim Investieren jedoch zentral. Es entspricht einem Investorenbedürfnis.

VPZ: Der «Next Generation Client» ist dank der Digitalisierung sehr gut informiert. Wenn beispielsweise ein Nicht-ESG-Produkt in einem Investment-Produkt von einem «Family Office» liegen würde, würden sich Ihre Kunden beklagen?
Vito Schiro: Wir haben uns ESG gegenüber verpflichtet und sollten dies dann auch konsequent versuchen umzusetzen. Ein nicht ESG-konformes Investment darf demnach gar nicht in die engere Auswahl kommen. Diesen Teil umzusetzen ist vergleichsweise einfach – man schliesst solche Investments von vorne weg aus. Schwieriger sind Situationen, in welchen man einen Titel bereits im Portfolio hält, und das besagte Unternehmen gerät hernach wegen ESG-Aspekten in die Kritik. Hat man als Portfolio den Mut, sich von diesem Titel bedingungslos zu trennen, allenfalls einen Verlust zu realisieren oder wird man dann kreativ mit Ausflüchten? Solche Situationen stellen die eigene Investment-Nachhaltigkeit auf die Probe. Es kann nur eine Antwort geben: ESG ist konsequent anzuwenden. Ich bin deshalb überzeugt, dass sich unsere Kunden bei einem Abweichen von unseren ESG-Grundsätzen sogar lautstark beklagen würden.

VPZ: Wir stellen fest, dass man zum einen umweltschonend sein möchte, sich aber auch schnellen Gewinn wünscht. Sind die Leute wirklich ehrlich bereit, Nachhaltigkeit mit einer Langfristigkeit zu bezahlen oder ist der Kunde eben so, dass er nicht ewig warten möchte?
Vito Schiro: Investoren und Analysten sind stark auf Quartalsergebnisse ausgerichtet und die Unternehmen richten sich danach. Die Transparenz, die ein regelmässiges Reporting mit sich bringt, ist sicher positiv. Wenn ein Investor seine Investment Ziele jedoch so kurzfristig ausrichtet, scheint mir dies falsch und zudem unnötig stressbeladen. Betreffend Nachhaltigkeit und Rendite: Früher war die vorherrschende Meinung, dass man nachhaltiges Investment mit tieferer Rendite bezahlen musste. Empirische Auswertungen zeigen, dass nachhaltiges Investieren keine Performance-Einbussen mit sich bringt. Im Gegenteil: Es wertet das Portfolio punkto Qualität und Risiko sogar auf. Dies ist auch intuitiv nachvollziehbar: Unternehmen mit guten ESG-Standards dürften weniger oft in Situationen wie Bestechungsskandalen, Betrug oder Geldwäsche verwickelt sein. Deshalb: Nachhaltigkeit beim Investieren fördert tendenziell die Performance oder Qualität des Portfolios.

VPZ: Gibt es eigentlich ein globales und einheitliches Messsystem für ESG?
Vito Schiro: Einen ganz neutralen, objektiven Standard gibt es noch nicht. Aber die verfügbaren Daten hierzu verbessern sich laufend. Mehrere Anbieter beurteilen heute Unternehmen nach ESG-Kriterien. Als Nutzer kann ich heute auf mehrere Anbieter zurückgreifen. Viele Börsen verlangen von den kotierten Unternehmungen Berichte zur Nachhaltigkeit. Die zugänglichen Informationen zu ESG verbessern sich kontinuierlich. Ebenso entscheidend ist aber die Umsetzung: Mit der Einstufung eines Investments nach ESG-Kriterien ist eine Grundlage geschaffen. Wichtig ist jedoch, wie setzt man eine nachhaltige Investment-Strategie um: Die weitverbreiteste ist «negative exclusion». Man schliesst Titel oder Sektoren wie etwa Tabak, Alkohol, Glücksspiel oder Rüstung aus. Ein aktiverer Ansatz umfasst das gezielte Bevorzugen von Titeln mit hohen ESG-Werten. In etwa: Man investiert in den Auto-Sektor indem man die Titel auswählt, welche punkto ESG (und anderer Investmentkriterien) am besten abschneiden. Die global grössten Investment-Firmen wie Fonds, Pensionskassen oder Staatsfonds haben mehr Ressourcen, um eigene ESG-Analysen durchzuführen oder kraft ihrer Investment-Grösse sogar direkt Einfluss oder Druck auf die Gesellschaft zu nehmen.

VPZ: Die Demokratisierung des Wissens hat noch nie so stark – wie 2019 – mit öffentlichen Phänomenen wie zum Beispiel dem «Greta-Effekt» zusammengespielt. Wie ist Ihre Prognose für ESG – für die nahe Zukunft?
Vito Schiro: Beginnen wir bei diesem Trend. Das Bewusstsein auf Seiten der Investoren und der Kunden ist ganz ein anderes als sagen wir vor 5 Jahren. Ich muss zugeben, dass ich bei meinem ersten Kontakt mit ESG noch dachte, es könnte sich dabei um eine temporäre Erscheinung handeln. Das denke ich heute nicht mehr. Die Zahlen belegen dies. Waren 2016 noch USD 22 Billionen Anlagen nachhaltig investiert, so sind dies gemäss GSIA Global Sustainable Investment Review report im 2018 bereits über 30 Billionen. Viele ESG-definierte Produkte wurden seither neu aufgelegt. Ausserdem gaben in einer kürzlich erschienenen Umfrage mehr als zwei Drittel der Investoren an, dass sie ihre ESG-Allokation erhöhen wollen. Wir haben angebots- und auch nachfrageseitig eine Bestätigung des Trends.

VPZ: Was ist ein gutes Beispiel, von einer erfolgreichen Firma, welche den ESG-Kriterien entspricht?
Vito Schiro: Man muss aufpassen. ESG ist nicht das einzige Kriterium im Investmentprozess. Das ESG-Kriterium kann vorgeben, welche Anlagen für das Portfolio in Frage kommen. Die traditionellen Investment-Kriterien finden aber nach wie vor Anwendung. Eine Firma zu nennen, scheint mir deshalb nicht zielführend. Es geht darum, ein Portfolio zusammenzustellen, welches ESG-kompatibel ist und vor allem auch anderen Investment-Kriterien wie Bewertung, Risiko, Qualität entspricht.

VPZ: ESG scheint mehr als ein Trend zu sein. Vielleicht ist es sogar eine Art der Corporate Social Responsibility 2.0?
Vito Schiro: Ich glaube, es ist etwas, das eine längerfristige Ausrichtung hat. Dennoch sollte man das Thema nicht auf die lange Bank schieben. Man sollte das Thema proaktiv angehen und mit Priorität behandeln. Ich persönlich glaube, dass es kundenseitig begrüsst wird, das Thema proaktiv aufzunehmen. Die ESG-Thematik ist meistens ein zentrales Thema bei Portfolio-Review-Gesprächen mit Kunden. Wir sprechen dieses Thema auch an, wenn Fondsanbieter bei unserer Firma vorstellig werden. Es ist interessant zu hören, wie Produktanbieter sich diesem Thema stellen.

VPZ: Ihr Fazit.
Vito Schiro: ESG gewinnt an Dynamik und bewirkt eine positive Veränderung bei Unternehmen, Konsumenten und Investoren. Nachhaltig investieren bedeutet nicht, bei Renditeerwartungen Abstriche machen zu müssen. Im Gegenteil: Es verbessert die Qualität eines Portfolios. Es gibt aber noch einiges an Potenzial: Dank der laufenden Verbesserung der ESG-Datenqualität werden auch Investment-Prozesse den Aspekt der Nachhaltigkeit besser umsetzen können. Nachhaltigkeit beeinflusst unser Tun und damit auch unsere Wirtschaft.